Entretien avec Danielle Bleitrach à l’occasion de la publication de son dernier livre

Danielle Bleitrach, sociologue, nous livre un nouvel ouvrage issu de ses recherches avec Marianne Dunlop en ex URSS : 1917 2017, Staline tyran sanguinaire ou héro national ? – un livre paru aux éditions Delga.

Entretien avec Danielle Bleitrach

Initiative Communiste :  Vous êtes avant tout sociologue et avez voulu comprendre la réalité russe de l’intérieur et après une longue enquête en vous accompagnant d’une traductrice chevronnée, plutôt que de rentrer dans des polémiques historiographiques en chambre. En cette époque de russophobie rabique, c’est un exercice salutaire. Pourriez-vous expliquer votre méthode, vous outils d’analyse?

Danielle Bleitrach : Oui, effectivement je suis historienne et sociologue de formation, j’ai travaillé longtemps dans le cadre de l’Université sur la classe ouvrière et nous avions à l’époque avec Alain Chenu élaboré une méthode qui mettait en regard deux trames, l’une statistique, l’autre qualitative par enquête sur le terrain, monographies et entretiens sur la manière dont les ouvriers reconstituaient leur quotidienneté dans un cadre événementiel, historique, politique. Je n’avais pas les moyens d’une telle enquête dans les différents pays où je me suis rendue pour tenter de comprendre la postérité de la Révolution d’octobre. Mais j’ai tenté ce que l’on pourrait appeler une pré-enquête en rassemblant le plus d’éléments possibles qui me permettraient ultérieurement, à moi ou à quelqu’un d’autre de procéder à cette enquête en liaison avec les travaux qui se réalisent déjà dans le pays. J’ai bénéficié grâce à Marianne Dunlop, qui est beaucoup plus qu’une traductrice d’une mise en contact directe avec la population. Si Marianne a joué un rôle essentiel dès 2008, au moment des événements en Ossetie et Géorgie, c’est qu’elle bouleverse en relation avec ces événements un a priori que j’avais sur la chute de l’URSS. J’imaginais qu’il n’y avait eu aucune résistance, personne n’avait défendu l’Union Soviétique. Les événements de Géorgie me confrontent à une autre réalité et j’entends le discours de Marianne sur le fait que cette contre-révolution a été imposée aux peuples soviétiques. Mais c’est avec l’Ukraine, le choix de la Crimée puis la Moldavie que je mets en place avec son aide ce premier périple-enquête qui comme celui en Russie de cette année nous permet de découvrir que les Russes et les peuple qui ont vécu l’Union soviétique ne pensent pas du tout comme nous et n’ont pas la même perception de leur histoire que celle que nous avons en France. Y compris moi, je suis quelqu’un qui appartient à une société française, je suis nourrie d’une vision historique et je suis profondément désorientée par ce que je découvre. La pré-enquête joue son rôle, celui d’instaurer une distance pour moi l’observateur avec mes a-priori, de mettre en doute « cette illusion d’un savoir spontané » comme dirait Bourdieu. Les livres que nous écrivons avec Marianne sont le récit de cette destabilisation et ils ne prétendent pas à énoncer une vérité mais multiplient les interrogations. En particulier sur qu’est-ce qu’une Révolution et la Révolution bolchevique en particulier dont on peut considérer que c’est « la mère » de toutes les Révolutions du XXe siècle? Qu’est-ce qu’une Révolution pour les peuples qui l’ont vécue et comment pensent-ils de ce fait la situation présente? J’ai beaucoup travaillé sur Cuba, et s’il me reste un peu de vie je m’intéresse de plus en plus à la Chine. Mais la révolution d’Octobre est ce qui libère tous les mouvements d’émancipation, d’où le caractère dramatique de la contre-révolution.

Vous êtes un ancien membre du Comité central du PCF. Quel regard portez-vous sur les graves dérives de ce parti? A-t-elle des causes similaires, parallèles, à la liquidation de l’URSS? du PCUS? Ou résulte-t-elle d’un tout autre phénomène?

Je crois que la dérive a une origine très ancienne et incontestablement ce que nous appelons « la destalinisation ratée » a joué un très grand rôle, je cite à ce propos l’opinion prémonitoire de Thorez. Les conditions de l’abandon de la dictature du prolétariat et la soumission à des alliances de plus en plus électoralistes ont joué un rôle. Je crois qu’aujourd’hui ce parti mérite une analyse qui reconstitue divers temps de cette dérive et il faut à chaque étape bien conserver la référence à une stratégie qui devrait se donner pour objectif l’instauration du socialisme en France, la question du changement de société qui se pose avec encore plus d’acuité aujourd’hui. Il y a bien sûr le Congrès de Martigues, où personnellement je choisis avec d’autre de rentrer en opposition face à la mutation qui n’est rien d’autre que la destruction du lien que le parti a avec la classe ouvrière, les couches populaires. Cette rupture avec la dimension de classe du parti s’accompagne d’autres dérives, d’autres alignements, en particulier la politique européenne. Cette période est celle d’une destruction dont nous avons vu les effets aux dernières élections présidentielles et à l’effacement du parti de la vie politique, un Congrès qui n’a cessé d’être un marché de dupes. Mais ce qui m’intéresse n’est pas de faire un procès aux actuels dirigeants. je suis convaincue que la direction actuelle du parti est minée par des luttes de factions et que le secrétariat ne voit d’issue que dans un retour au Congrès de Tours. Ils sont profondément convaincus que la révolution bolchevique a été une erreur et que la seule solution est donc de se rassembler avec ce qu’il reste du défunt PS pour créer un parti socialiste à la française. Ce qui pour moi est complètement fou et ne peut-être que le fruit de cette obstination électoraliste et d’un négationnisme historique. Mais le parti communiste si affaibli soit-il ne se limite pas à cette errance, je dis souvent que le paradoxe est que les plus légitimistes, ceux qui ont accompagné toutes les dérives de la direction sont également ceux qui peut-être ont empêché la destruction telle que l’a connue le parti communiste italien. Ils continuent par exemple à rendre impossible une liquidation totale, ils combattent pied à pied l’abandon de la référence au communisme, ils soutiennent malgré la direction les luttes internationales des communistes comme à Cuba. Il est vrai que c’est aussi une question de génération et que celle qui parfois dans l’inconscience a mené ce combat interne est en train de disparaître. le péril est très grand.

Vous parlez dans votre livre de la vision du Parti communiste chinois de l’URSS. Comment analysent-ils cette période? Partagez-vous cette analyse?

Effectivement je trouve que le parti communiste chinois a l’immense mérite d’avoir une vision politique d’une grande ampleur, là encore parler d’une vision est un raccourci, mais sans cette vision, sans cette pensée prospective sur cinquante ans il n’y a aucune possibilité de comprendre le passé. Marx disait c’est l’anatomie de l’homme qui explique celle du singe et non l’inverse. Il me semble que ce qui apparait de plus en plus avec la diversité des expériences socialistes c’est ce que Marx, Lénine et à sa manière Staline ont perçu. Ce qui pouvait caractériser les révolutions européennes, à savoir le passage de la féodalité au capitalisme puis au socialisme, n’est pas nécessairement le modèle. Un film récent sur le jeune Marx qui ne manquait pas de mérites par ailleurs a montré à quel point la pensée de Marx, son interprétation par la révolution d’octobre était méconnue y compris en ce qui concerne la Russie qui passionnait Marx (il s’était mis à apprendre le Russe). Plus il avance dans sa réflexion, plus il est attentif à l’existence d’autres civilisations, d’autres modes de production, le contexte de la mondialisation. Ce que Lénine développera en particulier dans le texte célèbre « impérialisme stade suprême du capitalisme », mais il y en a d’autres également importants pour comprendre la manière dont Lénine va assumer le passage au socialisme d’un pays que l’on dit féodal. Donc il me semble qu’il n’y a pas de modèle dans le marxisme léninisme, mais la nécessité d’orienter la révolte des masses à partir de leurs propres problèmes vers le progrès, l’émancipation humaine, d’offrir à ce qui peut être réactionnaire, retour religieux vers un passé mythique une perspective. Pour la Chine, sans jamais oublier l’essentiel à savoir qu’il a un milliard trois cent mille bouches à nourrir, qu’un défaut d’approvisionnement énergétique peut déboucher sur un drame terrible. Le parti communiste chinois a assumé ce rôle à partir des contraintes de sa propre société, de sa propre réalité de pays de civilisation millénaire tombé dans l’humiliation coloniale, le dépeçage. Et avoir réussi à surmonter cela lui donne de la force et de l’assurance pour aborder la nouvelle révolution scientifique et technique autant que l’endiguement d’un mode de production capitaliste en crise profonde mais de ce fait très dangereux. Donc il ne cherche pas à comprendre la chute de l’URSS comme un problème universitaire mais bien par rapport à cette perspective, à ce qui le menace lui-même. Il insiste sur la corruption, sur le fait que celle-ci a fait qu’un parti de 20 millions de membres s’est sabordé parce que c’est son propre combat. Il fait d’autres observations passionnantes qui me paraissent tout à fait justes. La cause de la chute de l’URSS réside d’abord dans la manière dont Gorbatchev, Elstine ont vendu à l’occident ce pays ont créé les conditions de sa désorganisation pour le livrer aux monopoles financiarisés et aux conseillers américains qui ont piloté la manœuvre. Mais cette chute a été précédée de la destruction du parti par la corruption autant que par le refus de faire les réformes qui s’imposaient. Je ne suis pas en état de donner autre chose que des intuitions, mais je crois qu’ils ont raison. L’Union soviétique n’a jamais été maître de son destin, sa matrice a été la guerre civile avec 14 puissances liguées contre ce pays en plein désastre économique et politique, la bataille pour la collectivisation, la deuxième guerre mondiale tout cela a été une matrice du socialisme. Les Chinois datent précisément de la fin de Joseph Staline et de la guerre froide, de la poursuite de l’affrontement, de la militarisation de l’économie, d’une manière pour l’URSS d’assumer un camp socialiste de plus en plus lourd, les réformes impossibles. Leurs réflexions bien que directement influencée par leurs propres orientations devraient permettre un grand essor de nos connaissances sur le sujet.

Comment analysez-vous la position actuelle du PCFR (Parti communiste de la Fédération de Russie) que vous connaissez bien ? Comment s’organise la classe ouvrière russe?

Malheureusement je ne connais pas le meilleur de cette politique, je connais deux choses. Tout ce que traduit Marianne et qui est passionnant, mais aussi ce que j’ai pu observer. Malheureusement je n’ai observé que des lieux où le parti communiste de la fédération de Russie est le plus faible et où il a du mal avec sa base ouvrière comme dans le Tatarstan et à Kazan où il a eu les résultats les plus faibles après la Tchétchénie qui est tout de même un cas particulier. Même problème avec Saint Petersbourg et Moscou. J’aurais souhaité étudier les zones de fortes influence comme l’Altaï et surtout la Sibérie. Il y a le cas de Novossibirsk, la troisième ville de Russie, un lieu de développement scientifique et technique. J’aurais voulu comprendre les raisons de cette influence, en riant je dis qu’il y a trois possibles, le premier c’est que c’est une zone de chamanisme, avec des communautés de base, ce qui nous renvoie à Marx et au rôle du Mir, la communauté villageoise. la seconde me paraît déjà plus intéressante c’est la relation du parti avec la classe ouvrière y compris celle d’un haut niveau de développement scientifique et technique, la troisième est la proximité avec la Chine, la mise en place de cette Eurasie. Donc il me manque beaucoup d’observation pour comprendre cet immense pays, le plus grand du monde qui a toujours été marqué par son hétérogénéité, l’unité a été tenue d’abord par l’autocratie tsariste puis par ce qu’a représenté l’URSS et qui continue à jouer son rôle comme facteur de stabilité. Le parti communiste de la fédération de Russie est le deuxième parti de ce pays, il est la véritable opposition au parti de Poutine. On dit qu’il approuve sa politique extérieure, c’est vrai mais pas tout à fait, il ne cesse de montrer que l’indépendance et la résistance à la guerre de plus en plus ouverte que les occidentaux, l’OTAN, mènent contre la Russie ne peut pas être réelle parce qu’il y a à la tête du pays derrière Poutine des oligarques qui vendent le pays. Cette opinion de la nocivité de l’oligarchie est largement partagée mais Poutine continue à faire illusion. La Russie est un pays profondément traumatisée par les conditions de la restauration du capitalisme que ses peuples n’ont pas voulu et qu’ils continuent à repousser, mais ils ignorent ce qu’il faut faire. Le parti communiste de la fédération de Russie souffre de plusieurs handicaps malgré ce regret unanime ou quasi unanime, dont le principal est la crédibilité. Est-il possible de reconstruire l’URSS? 68% la regrettent mais ils sont seulement 35% à croire que l’on peut la reconstruire. Manque de crédibilité puisque ce sont les communistes eux-mêmes Gorbatchev et Eltsine qui ont vendu l’URSS, manque de crédibilité parce que quand Ziouganov a gagné les élections et que Poutine par fraude l’a emporté, il lui a été reproché son inertie. Des partis communistes concurrents dont la plupart sont des créatures du kremlin ont surgi. Malgré tous ces facteurs négatifs, je crois que l’essentiel et dont nous n’avons aucune idée en France est le poids réel de ce parti en Russie, comme d’ailleurs le fait que partout y compris dans les convulsions qui ont déchiré l’Asie centrale, l’empreinte laissé par le communisme est fondamentale. Pour le moment personne n’ose toucher réellement à ce passé même si à l’occasion de la célébration de la révolution d’octobre, le libéraux, les monarchistes ont lancé une campagne contre les méfaits du bolchevisme digne de ce qui se passe en occident. Paradoxalement Staline, le héros de la grande guerre patriotique est plus intouchable. Mais le parti communiste est assez fort pour imposer sa propre célébration, pour réunir largement les intellectuels, la classe ouvrière autour de cette célébration. Ce qui s’est passé à Sotchi au festival mondial de la jeunesse est caractéristique, le pouvoir voulait se l’approprier, mais les communistes ont conservé son esprit progressiste.

Les sondages se suivent et se confirment depuis la fin de l’URSS, les russes sont une majorité à regretter le socialisme maintenant qu’ils peuvent comparer au système capitaliste. La plupart juge positif le rôle de Lénine pour la Russie (lire ici) : cent ans après la révolution d’Octobre, et vous avez posé cette question dans un appel pétition lancé cette année avec un large collectif d’intellectuels, est il enfin temps d’ouvrir une réflexion ouverte et contradictoire de l’histoire de la révolution russe ?

Oui nous faisons largement dans notre livre de ce qui est une évidence: le regret de l’URSS, de son niveau culturel, des relations meilleures entre les êtres humains et y compris le fait que Staline et lénine sont considérés comme les plus grands hommes de tous les temps. Il n’existent pratiquement plus de contemporains, ce sont des faits historiques y compris en ce qui concerne les grandes saignées et les morts.Nous aboutissons à une idée entre autres, c’est que tous ceux qui nous parlent sont les héritiers de ce vaste mouvement qui a fait accéder un pays arriérés analphabète à ce haut niveau. la révolution a été l’accès de millions d’intelligences, de capacités à un autre destin. Alors qu’aujourd’hui leurs enfants connaissent comme chez nous une mobilité descendante. Ce qui est regretté est ce qui a été connu et qui correspond à une période de détente joyeuse jusque dans le milieu des années quatre-vingt, puis l’abomination de la désintégration, la perte de tous les avantages sociaux, le desespoir… Personnellement je voudrais que l’on se donne les moyens de poursuivre cette réflexion historique qui est à l’oeuvre y compris en france, grâce à une grande historienne comme Annie Laxcroix-Riz, les éditions Delga. Il sera difficile voir impossible de parler d’objectivité puisqu’en france nous n’arrivons pas à l’avoir autour de la figure de Robespierre et pour les mêmes raisons qui ont trait aux combats actuels. Cependant je suis pour que l’on retrouve au moins les faits. Les trotskistes sont convaincus que je suis une « stalinienne », en fait je dénonce leur contribution à la déformation de ce qu’a été l’URSS, mais je suis pour que l’on restaure le rôle joué par trosky. Quand on voit ce qui se passe en 1917 avec le génie absolu sur le plan politique qu’est lénine, Trotski celui qui soulève les masses, crée l’armée rouge et staline qui tient la propagande, le journal la Pravda et commence à organiser le parti, on n’a pas envie de trafiquer les faits. Autre chose seront d’autres periodes, d’autres enjeux et surtout leurs disciples.

L’année dernière, le Tribunal International des Peuples a condamné le génocide anti communiste commis en 1965 1966 en Indonésie. Cette année parait une actualisation du livre noir des crimes de l’anti communisme et de la contre révolution, synthèse partielle des centaines de millions de morts du capitalisme. Pourtant c’est le communisme et les expériences socialistes qui sont cesse mises sur le bancs des accusés. Comment expliquez vous cette diabolisation permanente des figures et expériences du socialisme au XX siècle ? S’agit il ainsi de tenter de masquer qu’en réalité le Capitalisme menace l’Humanité ?

Comment je l’explique? Il n’y a pas d’autre explication possible que l’actualité du communisme. Le capitalisme est dans une crise profonde, la mondialisation qu’il impulse, le développement des forces productives qu’il contraint par le profit, tout se fait contre l’intérêt de la classe ouvrière, des individus, des nations avec comme seule perspective la guerre, la destruction de la planète et des êtres humains. Il s’est passé quelque chose avec la révolution russe y compris avec la contrerévolution d’assez comparable à ce qui s’est passé avec Robespierre et la révolution française. Robespierre qui avait poussé le plus loin le refus du compromis avec l’ordre féodal des masses a été décapité et pourtant l’ordre féodal était fini. Le communisme symbolise cela.

100 ans de la Révolution d’Octobre : le 4 novembre 2017 à Paris, rassemblement international avec des dizaines de délégations de communistes venues du monde entier, spectacle de la compagnie Jolie Môme – Inscription en ligne cliquez ici