Vidéo : Pour une autre europe, faut il sortir de l’euro ? débat avec Frédéric Lordon

Crise grecque, élections le 20 septembre à Athènes,en octobre au Portugal, en novembre en Espagne, le débat sur la sortie de l’euro et de l’UE, sa possibilité, ses conditions, comment briser les chaines de la dictature du capital qu’est l’Union Européenne : c’est l’ordre du jour principal de cette rentrée.

Le fracas du Non massif des Grecs balayé par le totalitarisme austéritaire de l’Europe du Capital fait bouger les lignes. Il est désormais impossible de ne pas voir la nature profonde de ce que sont les institutions que l’on appelle l’Europe, l’Euro, ces institutions qui empéchent tout changement démocratique, tout progrès social et ne sont que des armes d’exploitation massive des travailleurs, de division et de mise en concurrence des peuples !

les faits donnent raison aux militants du PRCF

De plus en plus de voix s’élèvent pour appeler à sortir de l’UE et de l’euro, par la voie du progrès social, pour une alternative populaire.

Si les militants du PRCF sont toujours totalement censurés par la totalité des grands médias, quelques voix arrivent à mettre dans l’espace public l’urgence de faire réellement et concrètement place au peuple, ce qui passe par la sortie de l’UE et de l’euro.

Ci-après F Lordon répond aux questions de Médiapart

Extraits :
en gras, les questions du journaliste, résumées.

Varoufakis indique qu’il n’est pas partisan d’une sortie de l’euro car « beaucoup de mots qui sont alors prononcés dissimulent un élément de nationalisme, un élément de fragmentation de l’Europe. Nous observons déjà cette fragmentation de l’Europe. Je ne suis pas favorable à ces politiques, je crois que nous devons surtout réparer ce que nous avons… » En gros pas de chemin en arrière possible

Tous les éléments du débat sont réunis ici. Premièrement il y a la sidération intellectuelle qui interdit de penser. (…) c’est des questions considérables, il faudrait un autre débat pour montrer que la souveraineté populaire n’est pas vouée à la dégénérescence en souveraineté nationaliste, en repli identitaire, xénophobe etc… C’est un lieux commun. Il faut à chaque fois s’en expliquer très très longuement parce que ce lieux commun a armé des réflexes de pensée qui joue tous seuls [et ce que dit Varoufakis] en est la démonstration. Et il dit quelque chose dans ce même paragraphe que vous avez cité qui dit la chose suivante « une fois que vous avez créé une union monétaire, vous ne pouvez plus revenir en arrière en empruntant ce même chemin, car ce chemin n’existe plus … » et bien moi je vais vous dire, j’ai trouvé cette phrase consternante, c’est une phrase que je trouve radicalement antidémocratique. Car pour moi la démocratie, c’est la réversibilité, La démocratie c’est la possibilité toujours ouverte de discuter de tout, et de tout refaire si on le désire, à la façon dont on le désire.

Le Traité de Rome, de 1957 proclame comme premier principe  justement cette irréversibilité anti démocratique
« DÉTERMINÉS à établir les fondements d’une union sans cesse plus étroite »

(…) « le chemin a disparu » donc il est radicalement exclu des options qui s’offrent à la politique en générale, et à la politique économique en particulier. Moi je n’accepte pas ce genre de liquidation au nom de l’irréversibilité. Je trouve cela profondément anti démocratique. Et donc logiquement que vous reste t il à espérer ? « réparer ce que nous avons ».  Alors on va réparer l’euro. Et bien, bon courage !
Moi ce qui me sidère le plus c’est que Varoufakis était au première loge. C’est lui qui a été tabassé ! normalement il sait ce qu’il en est. Et alors, moi de voir cela, ça me laisse bras ballants ! De le voir enfermé à ce point…. [c’est le syndrome de stockolm dit un journaliste]. C’est un truc qui vous fait prendre la mesure de la puissance de cette croyance sociale. Celui qui s’est trouvé à expérimenter le plus cruellement la position du dominé  [ndlr, en la matière, c’est plutôt les travailleurs grecs qui expérimente le plus cruellement… ndlr], continue d’adhérer à l’ordre symbolique de la domination alors vous ne savez plus quoi faire.

Sur la fédéralisation : Varoufakis dit qu’il veut dépasser « par le haut » reconstruire une zone euro, en faisant de la politique, et avec l’objectif d’une fédération et en citant l’exemple américain.

Cela aussi c’est le cœur du débat ; L’interdiction de la sortie de l’euro dans la gauche radicale a pour corrélat ce fantasme de la sortie par la haut de la sortie fédéraliste. Mais là encore, ce sont des problème gigantesques qui grèvent cette idée. Si vous voulez,  il y a une manière de considérer que tout cette affaire n’est qu’une manière de volontarisme politique pour dépasser les nationalismes présents et nous exhausser dans une construction politique de rang supérieur. L’histoire nous a donné maintes occasions d’observer la constitution de peuples donc c’est possible en principe. Toute la question est de savoir dans quelles conditions elle est réalisable car si elle est possible, elle n’est pas non plus nécessaire. Elle est contingente, elle répond à des conditions de possibilité, et moi ce que je reproche à cette gauche là c’est de s’en tenir à l’expression de ce vœu pieux là sans jamais vouloir interroger analytiquement les conditions de possibilité de sa réalisation. Hors lorsque l’on se penche là dessus, les choses deviennent un petit peu plus compliquées. C’est ce que j’appelle le « posturalisme ». C’est cette manière ostentatoire de s’envelopper dans le vêtement de lin blanc et de probité internationaliste e ne sachant même pas que ce que l’on dit quand on dit internationaliste mais cela est une autre question. Là la question c’est celle des conditions de construction d’une entité qui est un commun de rang supérieur (…) on pourrait regarder la constitution des nations en europe, qui se sont constituées par homogénéisation d’entités hétérogène, par le constructivisme étatique le plus violent qui soit (…) Le point sur lequel je ne cesse d’attirer l’attention est le point suivant, on fait entièrement fausse route si on se perd dans le formalisme des constructions juridiques.

Mais le reproche qui vous est fait c’est que vous ne voulez pas constater que l’espace national n’est plus le seul lieu de la délibération démocratique, il y a d’autres espaces et en particulier un espace européen…

Ah bon, mais vous trouvez que l’espace européen est un lieu de délibération démocratique ? Non, non non non. C’est un lieu de simulacres de la démocratie. Parce que tout ce qu’il y avait à délibérer a déjà été délibéré et a été inscrit dans les traités. Et ceci est profondément antidémocratique.

Ce que vous décrivez comme le carcan des traités, il y a 19 pays membres de la zone euro, il y a 16 ou 17 gouvernement de droite ; les élections européennes en mai 2014 c’est un raz de marée de la droite libérale, alors vous me direz quand sous blair, jospin, il y a eu 15 gouvernement de gauche il s’est rien passé de plus. Mais comme pour vous ce n’est pas la gauche mais la droite, il était normal qu’il ne se passe rien.

En effet, je peux vous dire ça. Mais je vais vous dire qu’il suffirait de faire la liste des autres gouvernements dit de gauche, il y a par exemple celui de F Hollande qui est dit de gauche, et bien si vous le trouvez de gauche c’est vraiment que vous avez bonne vue. Parce que moi j’appelle cela un gouvernement de droite ; il y a une espèce d’habitude ancrée et par effet d’inertie intellectuelle on continue d’accorder des étiquettes qui sont purement nominale mais qui sont substantiellement erronées.

Mais on est dans un conflit de légitimité entre ce que peut être un vote national et ce que peut être un vote européen ou des négociations entre représentants légitime de ces 19 états. Ne faut il pas plutot penser ce conflit plutôt que de tailler à la hache en devenant hémiplégique et en disant  la nation seul lieu de l’exercice démocratique

Les deux pôles viables par lesquels ont pourrait sortir de ce milieu de gué impraticable c’est soit le retour à l’échelle nationale sur laquelle on sait que la démocratie, avec toutes ses failles parlementaires, est praticable, soit la sortie par le haut et c’est de cela que vous voulez me faire parler [ce que les technocrates appelle le grand saut fédérale] dans la constitution d’une communauté européenne politique. Reprenons le fil de cette discussion. Je dis que le problème c’est que l’on aperçoit pas que les constructions formelles sont en soit insuffisantes. Elles appellent des conditions de possibilités qui sont des conditions passionnelles. Pour qu’une communauté politique soit possible, il faut que les différentes parties qui la constituent partagent un sentiment d’appartenance suffisamment puissant pour rendre praticable la loi de la majorité. La loi de la majorité c’est que lorsque l’on a été mis en minorité on ne fout pas le camps. (…) je vais vous donner un exemple de cas de loi de majorité dont les conditions passionnelles commencent à se détériorer et il y en a plein en europe. Cela s’appelle le séparatisme ; le séparatisme écossais c’est ça. Qu’est ce que dit l’Ecosse. L’Ecosse dit qu’elle en marre d’être mis en minorité politique. Elle en a tellement marre qu’elle envisage de faire cavalier seul. Tous ces séparatismes c’est des indices de délitement de ce qui fait ces collectifs. de ce qui fait leur force de cohésion qui les fait tenir comme des communautés. Et bien le problème se pose en europe, et autour d’un point très particulier qui est cette aberration, cette monstruosité absolument antidémocratique qui fait que l’on a inscrit dans les traités non pas les modalités de la délibération démocratique mais ses résultats même. Tel qu’on l’a préjugé, en stipulant le niveau des déficits, le statut de la banque centrale, etc…Moi je pose la question suivante et j’accepterai d’envisager la possibilité d’une perspective politique européenne intégrée que si on répond à ces deux questions : 1) l’Allemagne accepterait elle que toutes les dispositions que je viens d’indiquer sur les budgets, sur la BCE, sur la monnaie, sur l’inflation… que toutes ces dispositions soient sorties des traités pour être rendues à la délibération démocratique ordinaire ? 2) accepterait elle sur toute ces questions d’être mise en minorité sans quitter l’UE ? tant que l’on aura pas répondu deux fois oui, à propos de l’Allemagne et d’autres pays, cette perspective demeurera chimérique.

L’autre critique qui vous est faite sur un plaidoyer pour un souverainisme de gauche et le retour de un cadre national c’est de dire que la délibération nationale va permettre de choisir des représentants qui seront contraints par l’europe, par le monde, parce que les problèmes sont aujourd’hui mondiaux.

Cet argument est l’avalisation du discours de la mondialisation ; nous sommes dans le monde, dans l’europe … Mais c’est méconnaître que les modalités d’insertion d’une économie dans la circulation internationale des biens des services et des capitaux sont contingentes et doivent être rendues à la délibération démocratique. Et on peut y apporter des restrictions ; on peut apporter des restrictions à la circulation des capitaux. On peut apporter des restrictions aux investissements directs à l’étranger, à la délocalisations des sièges sociaux etc. Et tout cela c’est de la matière politique. Mais les esprits ont été tellement lavés et à si grande eau par ce discours de la mondialisation en tant qu’horizon indépassable, que cela ressort à l’état de seconde nature…

Vous nous dites que cela serait possible d’obliger certaines grosses sociétés américaines à payer leurs impôts en France ?

Ce que je peux dire c’est que la reprise en main des banques et l’interdiction de leurs opérations fantaisistes sur les marchés de capitaux, cela peut être envisagé ! la restriction et le contrôle des capitaux cela peut être envisagé ! un protectionnisme raisonné sur les échanges de biens et de services cela peut être envisagé ! donc, c’est la délibération démocratique qui règle l’intensité de la contrainte extérieure sachant qu’elle ne pourra jamais l’annuler complétement (…) L’antonyme de la mondialisation n’a jamais été l’autarcie (…)

Sur le FN et le terrorisme de la pensée européiste

Je soutiens que le Front National qui s’est arrogé le monopole de la sortie de l’euro, parce qu’on la laissé, s’il arrivait au pouvoir, ne ferait pas cette sortie de l’euro. Là c’est doublement cocu ! (..) Il faut d’ailleurs être totalement idiot ou membre du FN pour considérer que la sortie sèche de l’euro est une martingale à soit seule ! (..)
Il faut être honnête intellectuellement avec Sapir, il n’est pas un militant de la sortie sèche de l’euro. Il n’arrête pas de détailler les mesures et finalités dont il voudrait faire la sortie de l’euro un levier. Et c’est bien de cela qu’il s’agit. C’est là le point de bifurcation. C’est là que se sépare les projets de sortie de l’euro. On peut sortir de l’euro par plein de cotés, et on peut en sortir par la gauche en particulier. L’assertion de Michel Husson (porter la sortie de l’euro c’est renforcer le FN ndlr) et celle de Varoufakis, elle me semble l’expression la plus claire de cette incapacité de penser par peur de penser. « Ah Mon Dieu ! j’ai tellement peur d’être assimilé au FN que je démissionne de penser toute ces choses.

Où sont les nouveaux champs de batailles politiques aujourd’hui, est ce qu’il sont sur cette question de la souveraineté et de la nation, ou pas plutôt sur des terrains de la modernisation et de la démocratisation au niveau européen ?

Si je considéré, comme je vous l’explique depuis quasiment une heure, que la transformation des institutions européennes profondément anti démocratiques est impossible, alors la réponse à la question va être forcément autre. Je pense deux choses, complémentaires. Je pense que la délibération démocratique a son lieu d’exercice le plus favorable dans la circonscription de ce que l’on appelle une nation. Sachant que par Nation, il ne faut pas entendre la donnée du contour des Nations actuellement présente, mais la Nation cela se définit comme l’espace de réalisation de ce principe de souveraineté. Ce qui signifie que les contours pourrait être tout à fait autres ; mais pour qu’ils soient tout à fait autres, il faut en penser les conditions. A court terme, par exemple parlons du cas de la Grèce, le contour de réalisation du principe de souveraineté démocratique c’est la communauté politique grecque telle qu’elle existe en l’état actuelle des choses. Mais on va tirer de là, que les nations vont se retrouver dressées les unes contre les autres et que toute possibilité de commun européen va se retrouver impossible. Mais c’est aberrant, il faut avoir eu l’esprit totalement javelisé par l’idéologie de l’époque pour imaginer que le commun sous la forme de la circulation des conteneurs, des capitaux ou de la monnaie bancaire. Airbus que je sache, projet européen ne suppose pas la monnaie unique. Ariane projet européen ne suppose pas la monnaie unique. Le CERN coopération des chercheurs européens et même au-delà de l’Europe n’appellent pas la monnaie unique. Les rencontre européenne de la littérature n’appellent pas la monnaie unique. Le programme erasmus n’a pas besoin de la monnaie unique. Et c’est choses là qu’il faut développer. On a construit la monnaie unique au « motif » de la paix entre les peuples (ndlr, les traités ne parlent que de stabilité des prix….) et les peuples sont montés les uns contre les autres par cette construction absolument aberrante et absurde. Beau résultat ! la paix et l’amitié entre les peuples ont progressées ! Merkel est représentée en officier nazi, Bild fait la Venus de Milo faisant un doigt d’honneur et appelle à la vente des Cyclades… Ce sont des remarquables progrès je vous assure. Alors, il faudrait peut être maintenant réfléchir pour de bon.

Sur le plan Varoufakis, le plan B etc...

Je pense que le plan X ou Z, je me souviens plus de Varoufakis n’était qu’un plan de sauvegarde. (…) C’était un plan qui ne visait qu’à limiter les besoins de liquidités et à réorganiser une sorte de système de paiement parallèle. Ca c’est très bien, puisque c’est bien ça qui a failli effondrer totalement l’économie grecque puisque c’est la rupture des paiements par l’asphyxie des liquidités (en raison des mesures de rétorsion de la BCE, fermant les banques et limitant l’axé aux liquidités de la Grèce  ndlr). Mais un système de paiement cela ne suffit pas à faire un système monétaire. Un système monétaire c’est un système de paiement et un système de crédit. Le système de crédit c’est ce qui permet d’assurer la continuité des avances c’est à dire la relance continuelle de la production etc. Il n’y avait de plan de cette sorte dans le planVaroufakis. On pourrait passer de ce plan là à un plan de constitution bi-monétaire euro drachme. D’une part, les systèmes bi monétaire sont d’une instabilité problématique, on en connait qui se sont maintenus, mais ce sont des solutions de crises qui font récession dès le retour à la normal. (…) cela permet la survie mais ce n’est pas une solution. Je pense qu’elle demeure tout au temps exposée à la menace radicale qui est dans les mains des institutions européennes et dont la Banque Centrale Européenne est l’opérateur, à savoir l’interruption du robinet (d’accès aux liquidités ndlr). Rien n’est plus facile pour la BCE que de mettre tous le système de paiement grec sous embargo. Là, c’est terminé, on met les pouces, et dans ces conditions, il n’y a plus qu’à recréer pour de bon,et  on aura beau l’appeler euro-drachme cela deviendra de la drachme. Tout simplement.

Mais à l’euro-drachme est articulé un moratoire sur la dette ce qui peut couter très cher aux autres états membres de la zone euro. Ce que je crois comprendre c’est que c’est un levier pour construire sur le moyen terme un rapport de force politique différent. Est ce que cela vous semble complétement absurde ?

Mais vous voyez bien que la menace du moratoire, voir du défaut sur la dette est indépendante de la constitution unique ou bi-monétaire du système monétaire grec. En réalité, elle était potentiellement là pour que l’on s’en serve dès l’arrivée de Syriza au pouvoir et que cela n’a pas fait ciller les institutions européennes d’un iota ! Pour défendre ses principes, l’Allemagne est largement prète à tirer des traits de plume des pertes monétaires qui en réalité sont très facilement absorbables, les pertes de la BCE seraient très facilement absorbables. Alors, il y aurait celles du MES qui reviendraient aux états de couvrir. Et bien on passera la loque et on partagera l’addition.

Est ce que pour vous le plan Varoufakis aurait pu faire bouger les lignes de l’horrible accord que le gouvernement grec à accepté ?

En soit non ! Le plan pour avoir toute son efficacité économique supposait que la partie euro-drachme porte la charge de la création monétaire et de la reconduction du crédit. mais jamais la BCE ne tolérerait qu’il se crée une zone d’émission monétaire qui soit hors de son contrôle. Et il y mettrait bon ordre en organisant la non fongibilité des euros et des euros-drachmes et en mettant le système de paiement grec sous embargo.

Tsipras traitre ou pas ?

Pour des raisons qui sont passionnelles, j’ai du mal à me rendre jusqu’au mot. Mais c’est peut être une inconséquence de ma part. J’ai peur que celà soit une inconséquence de ma part et que je finisse par me rendre aux évidences et se rendre à la vérité des mots qui en l’occurence ne dit rien d’autre qu’à la vérité des choses

Qu’est ce que vous pensez de ceux qui disent que Tsipras fait de la politique et qu’il construit sur le long terme un rapport de force avec les institutions européennes et qu’il achète du temps ?

Lorsqu’à été signé l’accord intermédiaire du 21 février comme je ne me résolvais pas à ôter tout crédit à Tsipras  j’avais formé l’hypothèse que peut être 3 semaines de négociations lui avait suffit pour prendre conscience de l’impossibilité dans laquelle il se trouvait et qu’il avait négocié cette accord pour gagner du temps, les 4 mois qui le séparait de la renégociation de juin afin de préparer politiquement et logistiquement la sortie de l’euro. Comme on le sait, il n’en a rien fait. Et comme le « wishfull thinking » ne renonce jamais ( « surtout chez les européistes que vous dénoncé, dit le journaliste ») et chez moi compris c’est une idée qui m’a retraversé l’esprit au début du mois d’aout. Le coup de ce cumul d’erreurs tragiques du gouvernement Tsipras s’est payé cash en le rendant à cet accord assassin et au prix d’une dégradation de la situation de l’économie grecque qui pour le coup rendait incroyablement périlleux de réaliser la sortie de l’euro e 13 juillet sur un coup de tête.

Mais est ce qu’il peut y avoir une sortie à froid?

Une sortie à froid non. Mais une sortie ordonnée à minima  oui. Dans ces conditions, j’aurais bien vu la stratégie suivante. Conserver l’unité de Syriza et tenir le discours suivant. Premièrement à sa grosse minorité, car c’est 40% la minorité de Syriza qui était en faveur de la sortie de l’euro, je reconnais que je me suis trompé et que vous aviez raison et je me rend à votre ligne stratégique.Deuxièmement,  il va falloir sortir de l’euro.Troisièmement, dans ces conditions nous allons jouer la partition suivante, nous restons ensemble, moi je tiens le discours du bon garçon et du gendre idéal aux institutions européennes, vous il vous revient le rôle dans la « comédie » du dissensus interne. Comme une manière de préparer l’opinion grec à la sortie de l’euro. Car en effet l’opinion grecque doit y être préparée. Le référendum était une amorce de cette préparation. Comme l’a fait remarquer Kouvelakis, les gens ont voté non en dépit de s’être entendu répétés pendant toute la durée de la campagne que voter non c’était voter pour la sortie de l’euro. Ils savaient a minima ce qu’ils voulaient. Cela plus la préparation souterraine, on commençait à mettre plus de chance de son coté. Mais ce n’est pas du tout la direction qu’il a prise.

transcription avec les coquilles et erreurs habituelles …