Mobilisation syndicale, situation sociale & enjeux politiques… Laurent Brun, secrétaire général de la CGT Cheminots, répond aux questions de Fadi Kassem

Mobilisation syndicale, situation sociale & enjeux politiques… Laurent Brun, secrétaire général de la CGT Cheminots, répond aux questions de Fadi Kassem, co-secrétaire national du PRCF.
Un entretien réalisé le 26 février 2021 pour www.initiative-communiste.fr

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Fadi Kassem : Chers amis, chers camarades, bonjour, et bonjour à Laurent Brun!

Laurent Brun : Bonjour !

Fadi Kassem : Merci beaucoup à Laurent Brun, syndicaliste cheminot, d’avoir accepté de répondre à quelques questions pour Initiative Communiste, le journal du Pôle de Renaissance Communiste en France (PRCF). Ces dernières semaines ont eu lieu de nombreuses manifestations dans de nombreux secteurs. On peut penser à la santé le 21 janvier dernier, EDF le 28 janvier, l’éducation nationale le 26 janvier, il y avait même eu une manifestation interprofessionnelle le 4 février.

Ce que l’on constate, c’est que la macronie poursuit sa politique d’attaques contre les travailleurs et bien sûr sa politique de soutien au patronat qui licencie à tour de bras. Étant donné toutes ces manifestations qui ont eu lieu, on peut se demander si finalement la solution ne passe pas par le « tous ensemble et en même temps dans la lutte ». Qu’en penses tu ?

Laurent Brun : Bien sûr l’objectif, c’est d’atterrir là-dessus : « grève générale », comme on le dit de manière très politique.

La difficulté, c’est de savoir ce qu’on est capable de mobiliser aujourd’hui, parce qu’il y a beaucoup de mobilisations comme tu le disais, mais touchant essentiellement le secteur public. Dans le privé – si on prend les grèves qui ont eu lieu l’année dernière et en début d’année –, beaucoup d’entreprises de taille moyenne se sont mobilisées. Concernant les vingt ou trente grands groupes français qui font la valeur ajoutée dans le pays – c’est-à-dire qui déterminent si vraiment on les étrangle au niveau économique ou non –, il n’y a quasiment pas eu de mobilisation, en dehors évidemment des usines qui ferment. C’est pourquoi je pense que l’objectif doit être de se mobiliser tous ensemble ; mais pour y arriver, il faut qu’on identifie vraiment les raisons qui nous en empêchent.

L’une des raisons est la difficulté à être implanté dans les grands groupes privés. Par ailleurs, on a besoin d’un effort pour déconstruire les stratégies capitalistes qui nous écartent de la lutte. Dans ces stratégies-là, il y a pour une part l’institutionnalisation car avec la création des CSE, on s’est encore éloigné des instances de représentation du personnel. Mais c’est aussi toute la stratégie de discussion en Centrale et usine par usine, avec des délégués centraux qui sont très peu en lien avec les organisations syndicales. Il y a également toute la stratégie d’éclatement des unités de production avec la sous-traitance où, syndicalement, on a du mal à faire la jonction entre les donneurs d’ordre et les « sous-traitants ».

Donc je pense qu’il faut vraiment qu’on ait un travail militant pour s’implanter dans ces grandes boîtes, parce qu’ensuite tout le reste du tissu économique suivra dans une mobilisation importante. On a vu pendant la grève des retraites qu’il y avait les cheminots, la RATP, l’Énergie, les profs, mais qu’on était la peine dans les grands groupes de la métallurgie de la chimie. Donc on a vraiment besoin de travailler sur ces boîtes-là, et évidemment le tous ensemble est la cible.

Fadi Kassem : Je te remercie pour cette première réponse qui est claire et qui effectivement souligne un problème qui est assez juste . Il y a parfois des luttes qui existent dans le privé mais qui sont souvent circonscrites, et ce n’est pas évident de mobiliser car on n’en parle pas beaucoup.  Et comme tu le dis, le plus dur est de faire cette jonction. A raison, tu évoquais le secteur public où il y a de nombreuses luttes comme dans le secteur privé, et non seulement il y a cette jonction qui est difficile, mais il y a aussi la jonction avec les perspectives politiques qui demeure très insuffisante.

Nous en venons à la deuxième question : il faudrait œuvrer pour qu’ait également lieu, outre la jonction que tu as évoquée entre le privé et le public fort, la jonction entre les luttes dans les secteurs privé ou public et les perspectives politiques afin de combattre le pouvoir macroniste qui s’en donne avec cœur joie et de conjurer un spectre qui monte malheureusement, celui du faux Rassemblement national.

Laurent Brun : Je pense que cette question de la jonction avec le politique fait beaucoup débat dans les boîtes et dans les organisations syndicales, parce que tout le monde a bien conscience que les grèves qu’on mène contre les grandes réformes, par exemple, sont des grèves défensives, et qu’on pas mené des grèves offensives comme sur la réduction du temps de travail depuis longtemps. Même les grandes victoires auxquelles on fait référence, par exemple la dernière en 1995, en vérité était en réalité une lutte défensive. Or pour arriver à une lutte offensive, il faut avoir pour perspective de reprendre le stylo qui écrit la loi, donc de forcément reprendre le pouvoir.

Après la difficulté de la période, il y a deux façons d’aborder les choses :

• il y a ceux qui considèrent qu’il faut une organisation politique qui fasse le lien avec l’activité syndicale,
• et puis il y a le débat sur le thème suivant « tout ce qui est vaguement progressiste s’agglomère pour qu’on souffle un peu et qu’on arrête de nous attaquer ». C’est un peu l’espoir qu’il y avait au moment de l’élection de Hollande, avec le vote utile qui a fonctionné avec beaucoup de syndicalistes qui disaient « on n’en attend rien, mais au moins on va souffler un peu pendant cinq ans après Sarkozy ». En définitive, on n’a pas soufflé du tout, parce que la conception politique selon laquelle « c’est l’homme qui fait la stratégie politique, il est  étiqueté de gauche, donc ça va être mieux que les autres » est une conception erronée. Le rapport de forces n’était pas en notre faveur – et je ne parle pas de la nature du Parti socialiste –, et donc s’imaginer que changer le président allait résoudre notre problème était une illusion. Or cette illusion est encore très présente. Ce n’est pas étonnant avec ce qu’on prend dans la tête dans les entreprises et le fait qu’on aimerait que ça s’arrête =. Mais ça ne s’arrêtera pas par  l’opération du Saint-Esprit. C’est pourquoi il faut retrouver une ré-articulation efficace entre la construction du rapport de forces dans l’entreprise et la perspective politique de prise du pouvoir. C’est quelque chose qui ne fonctionne pas trop mal en Belgique, avec le Parti du Travail de Belgique. En France, on est encore un peu marqué par les batailles entre le PS et le PC sur le contrôle des outils syndicaux même si ça s’affranchit petit à petit, et on voit bien qu’il y a besoin de construire une perspective. Mais il faut essayer de ne pas construire cette dernière sur le petit bout de la lorgnette. Les prochaines présidentielles ont lieu dans un an et avant cela, on aura des choses à faire car si les prochaines présidentielles se déroulent avec Jadot ou je-ne-sais-qui sortant du chapeau, on va se retrouver dans la même illusion selon laquelle les choses vont s’améliorer, alors que la réalité de la gestion du pouvoir conduira à des trahisons car il y aura eu ambiguïté.

La jonction avec le politique est donc nécessaire. Par ailleurs, il ne faut perdre de vue que pour être militant syndicaliste et développer un syndicalisme de lutte, il faut consacrer du temps et de l’énergie, et pour cela avoir des convictions. Or si on n’a pas de conviction politique, il n’est pas utile de consacrer sa vie à la lutte syndicale : il suffit de bouger les curseurs ou de participer à deux-trois réunions pour règle les problèmes. C’est pourquoi on a aussi besoin de militants formés politiquement dans les organisations syndicales :  je sais que ce n’est pas toujours très bien entendu dans mon organisation syndicale de le dire aussi franchement, mais nous avons besoin de militants syndicaux qui ont encore une conception politique de la société leur permettant de ne pas se faire piéger par les patrons quand  il y a un « plan social », de réagir correctement et de ne pas s’embringuer dans les négociations sur le poids des chaînes. On a besoin de politique pour avoir des perspectives et on a besoin de politique pour conduire le mouvement social.

Fadi Kassem : Ce que tu dis est très intéressant parce que dans le fond, tu évoques un modèle qui a existé en France, à l’époque où le Parti communiste et la CGT avaient ce lien très organique. Or, à partir du moment où ce lien a été rompu avec des responsabilités des deux côtés, il devient difficile de reconstruire des perspectives. Il ne s’agit pas de dire d’ailleurs qu’elles ne peuvent pas exister, car tu soulignes l’exemple intéressant de la Belgique, où la répression syndicale est justement très forte.

Le fait que tu évoques des perspectives politiques amène une autre question que tu as effleurée, à savoir s’il faut reconstituer une sorte d’« union de la gauche »dont on parle beaucoup en ce moment, qui serait en particulier compatible avec l’Union européenne – inutile de dire que ce sera certainement une fausse alternative au faux duel Macron-Le Pen car pendant ce temps, ça mobilise politiquement dans le camp d’en face. Cette « union de la gauche » qui serait compatible avec l’UE – tu parlais de Yannick Jadot par exemple – te semble-t-elle une vraie solution, du moins une solution a minima pour le mouvement populaire ? Ou ne faut-il pas clairement dire, « il est temps d’en finir avec l’Union Européenne » –  tu parlais justement des chaînes, donc notamment celles de l’Union européenne – pour ouvrir la voie vers une perspective politique, à savoir le socialisme ?

Laurent Brun : Je pense que le débat sur l’union de la gauche est absolument tordu. Mais je le comprends parce que je suis syndicaliste cheminot : à la SNCF, on n’arrête pas de nous supprimer des effectifs, on n’a plus le recrutement au statut qui est démembré au même titre que la boîte. On a l’impression que tout s’écroule socialement parlant, et cela installe une ambiance vraiment compliquée.

Pour résister, il y a intérêt à être politiquement clair dans sa tête. Donc je comprends qu’un certain nombre de syndicalistes soient sur l’idée « Vivement que ça s’arrête ! » et donc « si on peut trouver une solution pour que ça s’arrête, tant mieux ! ». Mais la solution ne pourra pas être aussi simple que simplement grossir, masquer les divergences, faire élire quelqu’un et espérer ensuite que tout se passe bien, parce que les divergences ré-émergent à chaque fois qu’il y a un arbitrage politique et qu’on est dans une situation où il y a des contradictions. Si on avait un pouvoir politique qui disait « Il faut relancer le service public ferroviaire », soit ; mais aujourd’hui, la SNCF a été organisée par les « réformes » avec des cadres  importés des grandes écoles de commerce qui obéissent à une logique de sabotage. Donc  il y a toujours des confrontations et des contradictions empêchant la disparition des divergences auxquelles est confronté le pouvoir politique. Il y a des gens qui veulent aller au bout et d’autres qui seront immédiatement dans le compromis, l’abandon et même le recul, ce qui apparaît comme une trahison car plus les gens ont eu de l’espoir, plus ils s’estiment trahis quand ces éléments-là ré-émergent. Mais en réalité, ce n’est pas une trahison : c’est juste la nature qui reprend le dessus, les conceptions idéologiques de ces groupement-là.

C’est pourquoi je pense qu’on n’a pas besoin d’union à gauche aujourd’hui – dans la perspective, on verra bien plus tard – car le besoin majeur est la confrontation d’idées. On a besoin de controverses à gauche – de  conflits d’idées j’entends – pour essayer de démasquer les positions des uns et des autres, pour clarifier la nature du débat, et pour susciter le débat à la base car quand il y a des débats nationaux entre les partis, de la confrontation, de la controverse, ça alimente également la discussion à la machine à café, et cela crée de la discussion politique dans l’entreprise. Donc je pense qu’on a besoin de favoriser la confrontation d’idées aujourd’hui.

Dans la confrontation d’idées, il y a un débat  sur l’Union européenne, ça c’est clair. Nous avons adopté des orientations au niveau de la fédération des cheminots, on souhaite que toutes les directives qui nous concernent soient effacées. On n’a pas été plus loin syndicalement parlant parce que ce n’est pas notre rôle et que de plus, les débats sont quand même intenses là-dessus ; mais l’Union Européenne, c’est une question majeure. Aujourd’hui, on l’a vu dans la crise la crise sanitaire, l’UE n’apporte rien au niveau de la réponse collective par rapport à des grands enjeux comme la vaccination, la recherche scientifique, etc., alors que ça pourrait être un lieu naturel de coopération ; mais ça ne l’est pas parce qu’en fait l’institution n’est pas faite pour ça. En revanche, l’UE continue de faire pression pour diminuer les moyens de l’hôpital, ce qui est complètement délirant dans cette période ! En outre, les copains de l’Énergie se battent contre la dérégulation de l’énergie et au-delà, tous les grands réseaux nationaux, que ce soient les télécoms, l’énergie, les transports, sont en train d’être découpés, obéissant à la logique selon laquelle « les réseaux, ce sont les monopoles naturels ». Mais comment impose-t-on la concurrence dans un monopole naturel ? Eh bien, il faut le découper le découper en petits morceaux dont certains vont être de la responsabilité de l’État – parce qu’on ne peut pas faire autrement – et d’autres seront privatisés. Ceci est directement impulsé par l’UE.

Si le débat sur l’UE est une condition nécessaire, ce n’est pas suffisant car il y a plein d’autres débats :  il faut discuter de la question de la propriété des entreprises. Aujourd’hui, on nous parle de nationalisations, même le MEDEF quand ça les arrange car à d’autres moments, ce dernier est vent debout au nom de la logique politique qu’il porte selon laquelle quand il y a des pertes et des difficultés, la collectivité doit assumer, tout en laissant le bénéfice et le profit au patronat.

On besoin de discuter de ce sujet, y compris syndicalement parlant quand on revendique  une nationalisation car des concepts se sont développés: que signifie une « nationalisation partielle » ou une « nationalisation temporaire » ? Que cherche-t-on à travers ses expressions ?

Il y a des débats à mener sur la propriété et les processus de régulation, auxquels nous sommes en permanence confrontés. Ces débats existent à gauche : la régulation doit-elle se faire par le marché ou par la démocratie ? La mise en concurrence avec les appels d’offres doit-elle prévaloir, ou au contraire une logique politique basée sur les monopoles, l’attribution directe, les débats parmi la population sur les besoins et les moyens d’y répondre ? Sur ces sujets, il y a énormément d’ambiguïtés, et je pense qu’on gagnerait à percer celles-ci. Mais je ne raisonne pas non plus sur le fait de savoir si un tel est à gauche ou non : la vraie question est de savoir dans quel sens vous poussez. Yannick Jadot, je l’ai vu dans quelques débats – bien sûr il en faut pas  focaliser sur lui  –, n’a pas d’ambiguïté : il est complètement pro-capitaliste, dans la logique de marché et du système. Cela signifie qu’on va se retrouver avec une « gauche » qui va jouer sur les curseurs, en mettant un peu plus de subventions, en créant une ou deux gratuités, en modifiant quelques éléments réglementaires au niveau de l’environnement ; mais sur le fond du système, on ne va rien changer. Par conséquent, on sera de nouveau dans la frustration, on tombera de nouveau sur des entreprises qui seront liquidées parce que les capitalistes exportent leur capital en Europe et au-delà, et ainsi liquident par leurs lois leurs avoirs en France tout en laissant des centaines de salariés dans la misère. Il faut débattre de ces sujets, et peut-être que cela ne se réglera dans le cadre de la présidentielle de 2022. Ce qui est difficile, c’est de se dire qu’on va peut-être souffrir encore au moins cinq ans de plus. Malheureusement, si on veut arriver à régler les choses sur le long terme, il faut essayer de prendre les problématiques par le bon bout. Je pense donc qu’il faut mener tous ces débats-là, et l’Union européenne en est un.

Fadi Kassem :  Tu viens de souligner deux points très intéressants : d’une part, les temporalités, car effectivement nous sommes pris à la fois sur le feu du court terme avec 2022 et l’idée que peut-être pourrait émerger une alternative malgré tout, même si elle n’était pas très médiatisée ou même si elle faisait un très bon score, mais au moins qu’elle puisse porter une alternative, en quelque sorte rouge tricolore comme tu viens de le dire. D’autre part, et c’est l’autre point important que tu as évoqué, tu as opposé à raison la démocratie au marché car dans le fond le marché, c’est la dictature du Capital. C’est vrai qu’il y a cette perspective de court terme mais aussi,  tu as raison de le rappeler, de long terme car nous sommes là aussi pour reconstruire les outils qui ont été élaborés il y a en 1920 et en 1921 – il faut rappeler ce qui s’était passé avec la CGTU. Donc ce que tu évoques, et ce qui est intéressant de voir, c’est que les discussions progressent, y compris, et je t’avais posé la question sur ce sujet, sur l’Union européenne, mais à raison également sur les nationalisations qu’il faudrait qualifier de démocratiquement planifiées, car c’est aussi qui est en jeu. Par rapport à ce que tu dis, il semble quand même, et bien que ce ne soit pas toujours évident, que les discussions avancent dans la clarification, la clarté ; le « tous ensemble en même temps dans la lutte » ça ne peut marcher que dans la clarté, comme tu le disais avec raison. 

Laurent Brun : En tout cas, il faut forger des outils pour faire avancer ces débats-là car dans la période, je trouve assez ennuyeux qu’on ne parle pas, par exemple, du fonctionnement de l’économie. Je vois et je comprends les mobilisations, par exemple, contre  l’implantation d’Amazon et des choses comme cela. Je comprends la logique car qu’Amazon, dans son développement, est un outil d’exploitation, au même titre que n’importe quelle grande surface qui implante une base logistique – dont le fonctionnement est proche de celui d’Amazon. En revanche, ce qui est extrêmement intéressant avec cette crise du Covid-19, c’est qu’on voit que justement la grande distribution – Auchan, Carrefour, etc., et aussi Amazon du côté dématérialisé informatique – sont les outils extraordinaires de structuration de l’économie et de réponse aux besoins.  Aujourd’hui, cette logique répond mal aux besoins puisque ces groupes vont chercher très très loin des choses produites pour les vendre – y compris de mauvaise qualité – à tout le monde. Mais si on s’appropriait ces outils, ils deviendraient extraordinaires pour structurer l’économie. Donc  l’appropriation collective des moyens de production ne concerne pas simplement les chemins de fer, l’énergie – même s’il faut mener ce débat car c’est aussi d’actualité : il faut également se dire que ces outils qui ont mal structuré la réponse à la crise – et je ne parle même pas des labos et de  l’industrie pharmaceutiques –, dont nous parlons dans nos discussions, peuvent être des solutions de bon sens. Sans être spécialement pointu sur ce sujet, une gestion démocratique de ces grands outils aurait permis aux travailleurs de moins souffrir de cette crise.

On parle également de l’environnement : au niveau de la CGT, nous proposons par exemple d’imposer aux grands logisticiens un taux de transport par le rail. En effet, ces grands logisticiens, aussi bien les grandes surfaces, la Poste ou Amazon, ont de grands entrepôts logistiques et massifient les flux de transport entre ces grands entrepôts. S’ils décident de passer sur le rail, on a réglé une grosse partie de la pollution du transport ; mais ils ne décident pas car le plus rentable correspond au plus polluant, et ils le font sans vergogne. Mais si demain on disait « soit on vous impose, soit on vous reprend la propriété », nous pourrions changer le rapport de forces et répondre aux problématiques sociale, sanitaire et environnementale.

Ces débats réapparaissent dans cette période de crise. Si on pouvait avoir une campagne présidentielle qui, au lieu de se focaliser sur l’immigration ou des sujets similaires, se concentre sur ces sujets, ce serait sacrément positif !  

Fadi Kassem : Oui, et je crois que ce soit au niveau syndical comme tu l’as rappelé, au niveau politique comme essayent de le faire modestement au PRCF et d’autres également, nous ferons tout pour que ces sujets – dans le fond, la lutte des classes, disons le clairement, n’ayons pas peur des mots, l’affrontement avec les forces du grand Capital, l’appropriation des grands moyens de production, etc. – soient finalement au cœur du débat pour la présidentielle de 2022 et, qu’au-delà ces sujets deviennent des éléments vraiment structurants du débat politique et syndical que tu évoquais.

Un très grand merci à toi, Laurent, pour nous avoir accordé de ton temps. Nous serons probablement amenés à nous revoir par la suite dans la rue pour les mobilisations, qui risquent de continuer et qui d’ailleurs ont toujours lieu : nombre d’entreprises du privé ou du secteur public sont en lutte !

Avec les camarades de la CGT, vous êtes fortement mobilisés – et au sein du PRCF, nous avons des camarades qui se mobilisent tout autant avec tous les autres travailleurs également. Car finalement, ce n’est que « tous ensemble et en même temps et dans le même sens » que nous pourrons gagner.

Un grand merci Laurent, merci beaucoup à tous les spectateurs-auditeurs, amis et camarades, et au plaisir de vous retrouver très bientôt !